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南都基金会发起人周庆治回顾南都的初心

来源:narada_foundation    发布时间:2019-11-27 21:59:25
本文为南都公益基金会发起人、南都集团总裁周庆治在中国互联网公益峰会上与腾讯主要创始人、陈一丹基金会发起人陈一丹的对谈内容。
主持人:现在就让我们用热烈的掌声,有请两位企业家陈一丹和周庆治,二位登台,有请!做公益的人,不管他之前是做什么的,好像总得有一点故事才能开启关于公益的这样一个事情。所以就要求我要先问问两位企业家,在你们九年、十年之前开始做公益的时候到底是因为一个什么样的想法。而且很巧的是,咱们腾讯的基金会是一丹当时设立和发起的,初创人,实际上是在2007年的几月份呢?
陈一丹:2007年6月份。
主持人:那么我们的南都基金会刚好也是在这个前后,也是在2007年。
周庆治:5月份。
主持人:对,你们俩是商量好的对吗?没有。
周庆治:当时我们不认识。
主持人:OK,一丹,你不妨先讲一讲,腾讯基金会到底是怎么来的?
陈一丹:
腾讯在发展的过程当中,第一次接触到公益的事情大概是2002年,当时是广东清远的一个学校来到腾讯,说希望能够捐助电脑,或者是支持这个发展。当时,腾讯还处于比较初期的阶段,我们发现怎么办呢,专门拨开支又好像钱不够。但是又要做这个事情,我们觉得还是值得的。他们甚至说你们做一下孩子的,没有新电脑,旧电脑也行。我们就把库存里面的旧电脑全部盘点一次,然后找技术人员把CPU、内存全部更换了,全部一批批测试,只要效果还好的,就送出去,可能是第一次做公益。
主持人:你记得那是多少台电脑吗?
陈一丹:
也不多,大概20台左右。但是这个开始了以后,就不断接触公益了。在2007年,这种事情越来越多的时候,我们也是想到还是要把这个公益制度化的做下来,所以就专门去民政部申请。因为我们当时想,腾讯当时主要是QQ,有广大的互联网的用户,他们背后其实发生很多故事,那么这批用户会面临一些问题,有些是教育的问题,农村问题,我们能不能给他们带来一些帮助。所以就在机制上,把它建立起来了。
主持人:其实我蛮好奇的,第一批广东清远的这些孩子们用完了腾讯的电脑之后,不知道是不是有人已经来到腾讯工作了。我觉得之后可以做一个小小的调查,这个故事蛮有意思,总是有那么一个或者是一群重要的他人出现在这个故事的最开始。周总,你这边的南都基金会发起的时候,你是怎么想的?
周庆治:
南都基金会的发起,跟我个人的经历有一点关系。实际上我刚好是成长在文革的动乱当中,基本上小学和初中都没好好念,高中又被拒之校门之外。所以我在社会上一直在流浪,打工。我是打了七年的工,打了13份工,直到恢复高考,才改变了我的命运,然后来到了体制内。1989年以后又离开了体制,1992年在上海创业。

在这个过程里面,我才知道时代的变迁、社会的变迁跟人的命运有太多的关系。后来下海以后,我误打误撞的,三分打拼,七分运气,做成了有一定规模的公司。当时就想我有一点点财富积累的时候,尽量有可能回报一下社会。所以南都在1994年成立集团公司的时候就定了一个宗旨,叫实现自我、回报社会,就是这么一个宗旨。在没成立基金会以前,就像一丹讲的一样,多多少少也做了一些公益的事情,支持教育,希望工程也投了,也做了浙江大学南都的第一个奖学金。

正式成立南都公益基金会确实是基于我和永光的一种缘分。实际上也在80年代末,永光离开第一部门就做了NGO,做了一个中国特别有影响力的希望工程,从第一部门到了第三部门。我在这十年里面也算是核心部门了,也到了第二部门。我们两个一直彼此都关注,而且有很紧密的合作。当时2006年的时候,我们原来从一个实业的公司转向一个投资控股型的公司。这个时候我的时间,包括一些资金都有一定的充裕。永光也面临很大的选择,他做了一个希望工程以后,如日中天,后来他主动离开了中国青少年基金会,到了慈善总会。他也感觉到所谓的在官办NGO里面可能也走到尽头了,他也想引领中国的一个新潮流,更多的私人基金会、公司基金会、家族基金会在中国能够脱颖而出。

所以当时我们在2006年就开始策划这个南都基金会的成立。那么假如没有和永光的这个缘分,我们可能没有这么早做基金会。也是一个很有限的成果,因为有这些因素,所以才把它做起来了。
主持人:其实这个故事的一开始挺平常的,在我们看来没有那么传奇或者特别高大上,反映了一种内心真实经历的过程。我们之前可能会说很多,美国人做这个财富的管理也好,或者转化成为慈善的这样一种背景和传统是怎样的,现在有更多的中国企业家也开始投身了,两位都是这样的代表。你们如何看待在中国慈善领域、公益行业、企业家去带头做这件事情?这个过程当中,中国企业家有什么样的差异性?或者我们的优势在什么地方?当然,劣势也可以说一说。
陈一丹:
可以看出来,现在的公益文化已经有一百多年的历史,所以相对来讲,比较成熟了,也是同样的一种工作方式。在现代的机制上面,这个从理念到落实都是走得比较靠前,而中国的公益在理念上是有两千多年的历史,这种文化是根植到了每个人的心里,就是对人友善,一方有难八方来助,或者传统教育当中说的,助人为乐这些都会有。

但是作为一个公益的机制,确确实实作为现代机制是改革开放已经经营起来才逐渐发展起来的,所以在现代机制的过程当中是有一个过程。过去的十几年是增长得非常快的,不仅仅是数字,而且是从社会各个阶层的参与度都在推进。《慈善法》的出现恰恰说明了它巨大的进步,公益慈善事业到了一定的程度才会出现一部法律,增长的速度是非常快的,而企业家在做公益慈善的过程当中会面临一个社会变革的过程,因此不是一个成熟的机制等着他去怎么做,而是他自己去探索,找出规律,因此可以不断地学习。

企业家的精神是去找规律,公益也有它规律的方式,因此它愿意去学习、去找规律、去推动一些事情。中国的企业家承担的一些角色就不仅仅是捐钱的角度,而是会去推动这个事情,跟公益的专业组织,跟这个社会去连接、去推动。我觉得这还是一个起步,未来的中国公益事业等的不仅仅是企业家,而且是社会各个阶层去推动。《慈善法》的确立是登上了这个台阶。国外已经走了一百年,所以中国未来的走向,有很多空间,你可以去思考挑战。美国的公益走了这么多年,最后用法律的确定其实也不是很久以前的事情,应该也就是二三十年前关于一部《税法》的确立,在税的基础上确立了机制的大发展。

我们的《慈善法》奠定了一个非常好的基础,未来我们能够看到的这些短板、痛点和各个方面都可以去突破,所以我觉得是作为一个专业的事情也是对于社会推动的事情,公益慈善事业都应该需要大家去努力。

主持人:就是用企业家的精神同样去创新性地引领和开拓这样的公益局面,对于中国来说公益的未来是一片蓝海,周总应该同意他的观点吧?
周庆治:
对,中国的公益事业刚刚开始,和美国欧洲相比我们确实还有一定的差距,特别是比尔盖茨、扎克伯格对于新公益事业的热情也使我们很多企业家感到自叹不如。美国欧洲在这方面有一两百年的传统,所以对于公益有非常战略高度上的思考。而且和美国的新教伦理有一定关系,美国是信仰基督教的一个国家,基督教的信徒占到百分之八十六,《圣经》里面说富人进天堂很难,鼓励捐赠。卡内基说“带着巨富死去是一种耻辱”,这种说法也激励了很多富人把家财捐出来。
主持人:这就是我们和他们之间的差距吗?
周庆治:
中国其实是一个人情社会,伦理在日常生活当中起到了很大的作用。中国人富起来了以后很自然的想法就是照应家族,把财富留给子孙后代,这个想法也很自然。当然,很多富人也都有慈善公益的想法,也想做些好事,但对家庭的考虑是第一位的,所以我们做得没这么彻底,相比他们好像是要差了一点。但是中国企业家的层次也在提高,我感觉到中国企业家在做公益的时候有两个优势可能是美国人没有的。
主持人:我很想听一听。
周庆治:
中国是一个转型社会,实际上过去中国建国以后是权力高度集中的社会,当时是政企不分、政社不分,第一部门覆盖了一切,所谓的第二部门是企业部门,第三部门是非营利机构,基本上没有什么发言权。改革开放的三十年是第二部门充分发展起来了,但是我们第三部门发展得还是比较晚,比较大的发展也就是七八年的时间。我们想一个转型的社会转到哪里去呢?按照政府现在的说法,社会主义核心价值观总是要转到一个公平、正义、民主、法治的社会,这样一个公民社会里面没有第三部门的发言是不可思议的,这些部门应该好像三足鼎立一样。

以前我们公权力部门确实太大,覆盖了一切,三足鼎立公权力这条腿就特别粗。三十年改革开放是企业发展起来了,不是象腿也至少是牛腿。但第三部门好比是鸡腿,是很细很细,所以三足立不起来。但是我们所有发展的过程和转型的过程当中都有证明,没有第三部门的发育,没有社会自组织的产生,没有大量NGO机构的产生,以后这个社会怎么转型?政府还是要包揽。所以我感觉到第三部门的发育里面企业家假如能够打破公益和商业的边界,发挥自己的能量和能力一起推动第三部门的发育,这是我们独特的地方。
主持人:把鸡腿长成马腿。
周庆治:
我感觉到在这样的转型故事里面中国面临着非常非常多的社会问题,很多社会问题是人家几百年前已经解决了,但是有的问题可能是他们没有。我们毕竟是十三点六七亿人的国家,这么多人口要转向现代社会,这个转型的故事是非常漫长的。现在我们的经济体制只改了一半,别人还不承认我们是市场经济国家,土地、资本、人力两个半是被政府控制,资本和土地基本上被政府垄断,人力还有户籍制度,完全的自由流动还没有。

这样的过程里面,我们现在还有十亿多的农村人口,现在还没有完全融入城市。假如把一个国家看成一个家庭,我们家庭里面有十四个人,但是有十个是住在农村,这个家庭很难称为现代家庭。这么多人怎么融入城市?怎么解决他们城市化里面带来的大量教育、医疗就是一个很大的问题。我是感觉到中国转型成功不成功某种意义上也就是第三部门到底怎么发育,第三部门发育得好,中国以后的转型是更有希望的。
主持人:两位企业家都不约而同地谈到我们面对的并不是最成熟的土壤,然而这一片土壤给我们留下的是无尽的想象力和有待开拓的空间,实际上就是想谈一谈这个过程当中企业家独特的优势在哪里,恐怕要把这种优势转化到公益的领域当中,这样才能效益最大化。
陈一丹:
刚才其实已经提到了,企业家是在市场经济里面寻找企业的商业规律,然后又一步一步走出来的。这种经验和机构管理的流程是最实际的,包括商业的战略完全是可以应用到公益上面,就是发挥出来应有的经验。这个不仅仅是作为一个公益的产品,而且是作为一个公益的平台,我们看到的事情是因为聚焦在中国,中国公益该怎么发展?其实就是要团结更多人去推动,在这种格局下企业家的经验和在这个市场当中起到决定性的作用,面对这个社会的一些经济上的责任,或者是经济上面对社会的社会责任就可以转化过来,这个时候就会有一个更大的动力和经验去提高,我觉得还是有一定的优势。
主持人:作为腾讯这个角度,你们的核心竞争力在什么地方?腾讯去做公益和别人做公益不一样的地方在哪里?
陈一丹:
当时我们成立基金会以后就开始说怎么做公益,不知道怎么做公益,当时说别人做得好的是希望工程、春蕾小学,那就别人去做。然后我们就派了一支队伍去看人家怎么做、学校是怎么建的,我们还派基建的队伍,全部做完以后这个东西完成了,但是没有思考,这个楼是建好了,硬件已经十几年的发展了,农村教育还是需要软性,那怎么办呢?就培训教师、培训小学的整合去到中心小学,我们都在做这些试点,然后一步一步地走又变成了新乡村行动,就是变成了硬件到农村的教育、旅游和经济的发展以及电子商务,还是回归到乡村的文化要让他们自豪。

我们企业就在找这种规律,那怎么做好呢?经过后面我们同时几条腿在走,发现了我们最大的优势。因为做这些东西最后覆盖的还是那个区域,我们只能做一个样板,然后号召大家一起各行各业都有自己的优势去做。但是我们自己的优势是什么?我们还是互联网,互联网公益的平台产品让网民进入进去,早期地让他们做完以后发现了这种捐款、用户的认可、产品的设计,让用户去互动。这个是我自己稍微满意的各个项目,其实腾讯公益平台是我们比较满意的,但是都走过了十几年的摸索。最后这个互联网公益平台不是为了自己而做,而是连接的,就是NGO捐款的网民在这个上面、被捐助的人在这个上面。

去年是三千多个NGO组织对应七千多个项目,而且这个机制设立是什么?不是说我们有很大的来监管谁、判断谁,这个会有什么瓶颈?设计这个机制是网民自己去学,比如NGO做得好就会自动对应,然后就会促进你受帮扶的对象一定要帮扶得好、反馈得好,各个方面都来打开。作为一个互联网的平台是可以,但是发现做完以后就要继续让整个行业团结在一起去推动,这才促成了这次做中国互联网公益发布会,当时也是和周总一起参与来推动。昨天的沟通当中我们也发现不能仅仅限于捐款本身,或者是作为专业性我们是这样考虑,但是要看得远一点就是两个纬度。一个纬度是这个社会功能有很多等着我们去做,还有很多事情要做。这个角度不是看你自己那一块,你会发现有很多事情要做。所以就算不断地企业家掏钱扔出去、捐出去都是不够的,所以在这个角度是没有竞争力的,但是在去到这一块做专业度的时候大家就要看怎么做了。

昨天我听到麦总考虑到有序竞争,这种专业角度都是没有问题的,但是我们要从专业角度考虑竞争的点,我们又在思考每一个NGO在做的时候不仅仅是拿到捐款,也不仅仅是捐助项目本身,而是这个项目作为载体给这些捐助人带来的人心和他们的正向导向是什么。因为这些公益是所有人都受益的,捐助人和被捐助人,包括社会在里面都是受益的,但是这种受益方怎么让它在这个闭环里面形成?其实这是按照正的角度思考,总体来说还是要去寻找企业家继续找规律,就是结合自己的优势。
主持人:我想问一问周总,你们一起选择来做这个峰会,显然在理念上是有很多认同点的,只要提到公益两个字,基本上中国有多少老百姓可能都会想到腾讯的这个平台,这已经是一个现象了对吗?您怎么评价腾讯的这种优势去做公益目前的水平?
周庆治:
大家也知道,腾讯做到今天,中国人在商业领域和社会领域确实是有这样一个平台。现在我感觉他们已经有了很好的开头,只会把他们的影响力慢慢发挥出来。现在还是处于他们初试牛刀的阶段,腾讯现在七亿多用户这样一个大平台,不可能每个用户都在这个上面。假如这个平台进一步推动中国的公益事业,那么对于中国公益事业将是一个非常大的推动作用。
主持人:所以依靠着技术创新的能力,腾讯公益未来的想象空间到底会是什么样的?
陈一丹:
刚才我提到腾讯公益还是有自己的优势,因为我们是技术起家的一家公司,所以还是要紧紧依靠互联网。互联网最大的特性就是开放、共赢,所以做好这个平台,提供到NGO社会里面在网上活动其它支撑的东西,无论是云的支持还是接口的支持或者专业产品的支持,这些我们都愿意去做Support,把这个平台建立好了机制以后让每个NGO一起去跟网民互动和产生正向效益。

 但是这个过程当中,刚才我们讲的是这种机制,一个关键点就是透明。我们后续会深化这种透明的机制,要让被捐助者和NGO自己,或者是和网民都很清楚做到这些事情。这个正向的流动越透明自己就会推动,因为自己已经形成了这个生态了,就是小生态或者大生态都可以去做。透明度越高,让各方自发性更高,这个生态就会做大,而社会也就会去推动。我们希望在这个NGO里面能够形成一个共识也好、交流也好、团结也好、怎么推动互联网公益峰会?大家看这个峰会已经不是简单地说我们希望开一个会,号召社会做些什么,我们当时是想成立一个组织团结大家,后来发现就做事了,把这个事情做好,峰会这种载体让大家一起讨论,一起来探讨公益这件事情,如果有经验大家可以分享。

另外就是公益界面对的整个社会还有共性的问题,比如大家说你的公益组织薪酬的问题,《慈善法》创立以后怎么对接的问题。慈善颁布以后不仅仅是公益界的事情,而是整个社会卷入慈善了,面对广阔的社会的需求我们怎么去看?怎么形成共识?这就是我们做这个峰会但又不是一个简单的发布会,不能形成一个组织,就是作为一个纽带每年往前推,大家都聚集在一起,把这个互联网公益一起推动。因为在座的每一位都是互联网公益做得非常好的单个领域的领军者,他们的影响力和战略都非常重要。我们为什么这次希望每个NGO都能过来?因为你的战略、你的方向不仅仅是决定了你未来的NGO走向,而且还有这个社会组织怎么跟这个社会去融合,怎么用互联网公益的平台去推动,这些都是密切相关的,不仅仅是做好一个捐款,而是互联网公益的走向去推动,所以今天我们大家才能聚在一起。
主持人:已经把合作的意向表达出来了,你们两家企业不一样,都有很多创新性的想法和做法在里面,南都基金会,除了永光还有其他什么核心竞争力?
周庆治:
我自己感觉中国的企业家富起来了以后开始乐善好施,给了大笔的捐款,然后大家慢慢地开始知道了成立一个公司基金会,形成有规模性推动的组织。中国的企业家在做公益方面确实有一定的优势,因为在做企业的过程里面积累了大量的资源,在做公益的时候可以把这种人脉带到公益里面,这是做企业天生的优势。企业家在竞争里面取得成功,效率是非常重要的,所以企业家进入公益领域以后对于效率的追求和要求就特别高。公益界原来大家都是很有情怀、很有理想,为了一个公益、一个目标默默无闻地耕耘了好多年。有的人在效率方面可能不怎么理想,这也是为什么永光提出淘汰三分之一的公益机构,因为耗费了很多社会资源没有做成太多的事情。

中国企业家实际上对于公益作为一个专业,它的理解深度不够。实际上公益是一个专业,有的时候花钱确实是比赚钱还要难,还有中国企业家做慈善、做公益的时候我感觉缺乏一些战略性的思考,没有很大的规划,那就是做到哪里说到哪里。假如中国的企业家也是善于学习国外先进做公益的想法,现在国外已经进入了公益一个新的时代,什么创投公益、影响力投资或者社会企业,他们开始打破公益和商业的边界,甚至打破营利和非营利的边界,有的时候还打破捐赠者和被捐赠者的界限,你的捐赠者就是你的公益创业伙伴,这样一种理念中国企业家可能首先要学习,然后在学习的基础上面把我们中国的优势发挥出来,因为我们碰到的问题和他们不一样。今天的会叫我,我就来了,因为新的时代利用互联网做公益的时代已经到了,原来的公益在很小的圈层里面做,除了公益界的专业人士以外就是一部分企业家。

企业家没有系统的、战略性的思考和安排,公益界的人士还是相对在一个比较小的圈子里面,尽管他们默默无闻地做了好多推动第三部门的事情,但是相对于这么大的国家来说这个力量还是有限的。现在进入了一个互联网时代,实际上运用了更新的工具、更新的手段能够把成千上万的中产阶级和白领动员起来,一起穿越到第三部门,这个对于改变中国的未来是具有非常重大的意义。所以用互联网来做公益、用互联网的思维带动公益的发展,这是非常好的事情。
主持人:公益并不是经济社会当中的一个例外的存在,而是原本就在这个社会当中存在,它们彼此之间的界限也会越来越因为互联网的存在而慢慢地消失于无形。最后我们不妨请两位企业家都来讲一讲,对于中国互联网公益的未来,你们自己最真实的愿景或者想像的空间应该是什么样子?
周庆治:
实际上互联网公益这个说法我稍微有点质疑,应该是叫做公益+互联网或者互联网+公益,因为互联网是很重要的工具和手段,以前我们有蒸汽机的时候有没有叫蒸汽机公益,有电力的时候也没有叫电力公益。当然,这个提法也很好,没有什么错。我感觉对于公益的未来实际上也是中国的未来,我把公益部门看得非常重,在场的都是公益界很优秀的人,通过他们影响更多社会各界的人。中国的第三部门以后真正地发育起来,中国的公民社会真正地竖起来,中国转型的未来也是有前途的。
陈一丹:
周总看问题很细,我们的确是在讨论到底是中国互联网公益峰会还是中国互联网+公益峰会,我们还真讨论过。

互联网的确是一个工具和手段,公益应该怎么推动?但我想说的是,因为其它工业时代我们都是落后的,因为起步点就不一样。比如当时我们跟奇瑞QQ、奇瑞汽车打交道,他们跟我讲人家汽车工业时代已经发明了多少年,一个螺丝钉、一个螺帽都赚了多少钱,你根本无缝可钻,差距太大了。所以当奇瑞生产中国第一台发动机的时候人家都多少年了?我们自己有多少代汽车人留下来了?的确是令人感动,这样勤奋地、默默地努力推动,但这个差距就是很大。

互联网方面我们跟世界是同步的,这个机会是千载难逢的,无论是工业发展或者是产业发展、经济发展、社会发展,在互联网这个角度是同一时期,而且美国发展起来的时候它的英文世界是发展了,我们中国这个中文世界也发展得非常快,现在其它国家中国的互联网产品也开始接触了。所以在互联网的头十家产值里面中国占四家,美国占六家,但是在五六年前都是美国的,或者差距非常大。

我们不单是同一起步点,而且是增长很快的,而恰恰在社会问题的解决上因为原来比较空,也比较成熟,互联网就有一个使命或者便利性,就是大家都有需求,应用互联网解决社会问题的时候就要覆盖较多的地方。比如我们可以通过支付宝直接付了,他们那边还是要用信用卡。

互联网公益可以推动一个大的变化,这是各位可以在过去一两年内已经感觉到这种变化的突发,所以应该会承载更大的使命。那么不仅仅是一个款项的流动,这里可以去推动社会的正向变革。我也希望在座的各位一起来推动整个中国互联网公益,因为的确是解决了中国的问题以后还能够把一些经验去覆盖到更大的地方。
主持人:刚才周总说的中国公益的未来其实就是中国的未来,这个走向未来的过程当中,互联网是幕后推手,它无所不在。好的,台上这个环节的最后,请两位用最简短的一句话送给在座的所有参会的NGO代表,或者是对于中国公益行业、互联网+公益的未来表达一个最核心的祝福或者期待。
陈一丹:
结合这次的主题,我们还是要相信互联网公益的力量,连接、信任。
周庆治:
我还是那句话,希望通过在座的各位以及整个公益界的努力,一起推动第三部门的大力发展,促成中国转型社会的到来。
END
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